2009年(平成21年) 8月4日(火) PM3〜4時・高崎市役所会議室にて

出席者(計5名)

清水靖弘
高崎市環境部長・森下氏

高崎市環境部環境政策課課長・黛氏

高崎市環境部環境政策課係長・長野氏

高崎市環境部環境政策課主任技師・須川氏

(清水)　ではもう一つお聞きしますけれども、この、感覚閾値というのが、この市の計った数値の中に入っていないのは何ででしょうか?そうすると、これで、＊＊さんはこの参照値だけを見て、あっ参照値より低いからそれでいいんだろう、と思ってしまいませんか? 市の作った書類でですね、参照値だけがあって参照値より低いと、これで思ってしまうと思うんですね、感覚閾値の入っている書類を作っていただけませんか、そうしましたら市 で。

(長野係長)　いや、もう市は申し訳ございませんけど、ここまででございます。

(清水)　あの、感覚閾値が何で入っていないんですか?

(黛課長)　あの、前も申し上げましたように、参照値が公文書として環境省から示された 数値なんですよ。

(清水)　あの、感覚閾値って言うのも入ってるんですよ。

(黛課長)　はい、あの、参照値が示された数値なんですね、で、今、あの、今日話は出ま せんでしたけども、今、環境省がその見直しをかけてるって話を前回清水さんがおっしゃいましたよね、その見直しが出てくればその数値を私どもはお示しします。

(清水)　いつ出来るんですか?

(黛課長)　解りません、それは環境省の次第ですから、従って、時間が・・・

(清水)　いや、解りませんじゃ、ちょっとね、話にならないですよ。

(森下部長)　そりゃ、環境省のことじゃ分かんないですよ、我々には。

(黛課長)　我々がやってる仕事じゃないですから。そんで・・・

(清水)　あっ、環境省とは関係ないっていうことですか?

(森下部長)　そうですよ、環境省がやってる仕事ですから。

(黛課長)　環境省がやってる・・・

(清水)　あっ、環境省がやってる仕事なので、一切関係ないと。

(黛課長)　まあ、お聞き下さい。

(清水)　はい

(黛課長)　その数値が出るまで待つよりは、調停委員会に行った方が解決は早道ですよって、そう言うことを・・・

(清水)　あの、今私言ってるのは、感覚閾値のことを言ってるんです、感覚閾値ということ、文章、ここに、低周波音対応のマニュアルに書いてあります。それを何故、あの、高崎市の書類の中に入れてくれなかったんですか?

(黛課長)　参照値で充分だと判断したんです。

(清水)　なぜ、充分? だから、ここに感覚閾値というのが書いてあるのに何故、参照値 で充分だって言うことなんですか?

(黛課長)　あくまでも参照値だからです。

(清水)　あの、ですから、それ、あなたの認識がおかしいんですって。

(黛課長)　いや、そんなことないよ・・・

(長野係長)　わたくしや須川も、そういう判断でその数字を作った、出してきた・・・

(清水)　あの、参照値があるのがおかしいって言ってるわけじゃないですよ、感覚閾値というのが何で入ってこないんですか?

(黛課長)　ですから、それは清水さんが・・・

(長野係長)　そこまではする必要がないという風に私ども・・・は、・・・、考え・・・。

(清水)　あの、低周波音対応のマニュアルの中にあることを私、言ってるんです。それが、そこまでで、やる必要がないって言うことは、高崎市のやってることは、まだ、足りないんじゃないですか?

(森下部長) 　いや、足らなかったら自分でやって下さい。

(黛課長)　自分でやって下さい。

(清水)　あっ、ですから、私が自分でやってるのは、実は、自分でやってるんです。

(森下部長) 　なら、いいじゃないですか。

(清水)　あの、自分でやってるんです、自分でやりましたよ。

(森下部長) 　じゃあ、それでいいじゃないですか、それをやれば。

(黛課長)　それを、＊＊さんにもお示しすればよろしいじゃないですか。

(清水)　だから、これを高崎市がまずきちんと見ていただく必要があるんじゃないですか?

(森下部長)　いや、いや、高崎市はだから、出したとおりですよ・・・。

(清水)　あの、感覚閾値の問題を今、私は言ってるんですよ。

(森下部長)　感覚閾値は、ですから高崎市は今課長が言ったようにですね、うちの方で作ったやつで足りてると、いう風に判断したんです、うちが。

(清水)　あの、対応のマニュアル・・・、マニュアルに書いてあるとおりの・・・。

(森下部長)　だから、マニュアルを、マニュアルは全てマニュアル通りにやるということじゃないんですよ。

(清水)　なんで、じゃあ、感覚閾値は入ってないんですか?

(森下部長)　ですから、それは必要ないって、判断したんですよ。

(清水)　何で必要ないんですか?

(森下部長)　だから判断したんですよ、うちの方で。

(清水)　だから、どういう判断ですか?

(長野係長)　だから、参照値で足りる・・・私どもは・・・。

(森下部長)　参照値で足りるという、参照値で足りるから、っていうことで判断したんですよ。

(清水)　参照値だとなぜ足りるんですか?

(森下部長)　いやだから、それは、そんなこと言ってたって、話があれでしょう・・・、 それで足りると判断したから、うちの方はそれで判断したんで、それで足りないという風 に清水さんが判断されて、自分でそれを作ったんであれば、その自分の作った書類を持っ て、あの、＊＊さんのとこへ行って下さいよ。

(清水)　足りないと判断をするという風に・・・、

(森下部長)　いやもういい、もうそこの話は、その議論はもういいですから、いや・・・、

(清水)　そういう風になっちゃうから、切り捨てになって問題になるという風に、環境省でも言ってるんですよ。

(森下部長)　うん、ああそうですか、じゃあ環境省に言って下さい、もう。

(清水)　あの、環境省に言ったら・・・

(長野係長) 　私ども、環境省は、確かに、あの、国の役所で、あの、立派な役所だと思ってますけれど、あの、環境省の方からそういう指導をですね、清水様からこういうお話があったんで、こうせいああせいというご指導はいただいておりませんので、

(清水)　あっ、指導があればいいんですか? そうすると、解りませんが。

(森下部長)　まあ、そりゃ、国からね、国が我々の、その、上級官庁ですから、国が国、もう要するに法律も何も皆そうですよね、国が作って、それが降りてきて、それに基づいて我々は、その国の法律で、基づいて仕事をしてるわけですから、国からの指導があれば、 それはそれなりに我々も考えますよ。

(清水)　あっ、国からの指導があれば考えると、そういう風に考えればいいわけですね、はい。

(森下部長)　もちろん、そうです、そうです。

(清水)　じゃあ、ともかく今、高崎市の意見としては、参照値があればもう十分で、参照値で切り捨てになってもやむを得ない、そういう風に思っている、と思っていいですね。

(森下部長)　はい結構ですよ。

(清水)　はあ、参照値ですね、それはじゃあ、森下部長さんがおっしゃっているということでいいですね。

(森下部長)　はい、結構ですよ。我々はそういう風に判断しましたから。それは、環境省に言ってもらってもかまいませんよ。

(清水)　ああそうですか、はい。

(森下部長)　我々は、これは、あの、計った結果、出たそのデータをこれでこれがという風に判断した訳ですから。ですからそれを・・・。

(清水)　判断、何を判断したんですか。

(森下部長)　だから、今言った通りですよ。